TONWOOD Guitar Engine.

[Tonwood]

Наткнувшись на моменты, что то, чем занимаюсь, часто не укладывается в "стандартные" рамки существующих тем, прикинул, что надо сделать свою типа персональную, где будут обьединены многие темы, касающиеся этих занятий.
Пусть она не будет популярной или обсуждаемой, но, может, что-то отсюда будет кому-то полезным. 
TONWOOD (произносить как "Танвуд", это не tonewood, который в переводе "звучащая древесина") - не имеющее смыслового перевода общее название всех моих примочек и прибамбасок года так с 1980-го, ник взят из него, а не наоборот. ;-)

[Tonwood]

Для начала - дублирую сюда полезные, с моей "кочки зрения" сообщения, удаляя те (если есть возможность), на которые не было ответов.

Расковырял 6-канальный звукосниматель от Roland GK-2A.
Конечно, дивайс не новый, и покруче бывают, но, просто было интересно.
По параметрам
Сопротивление каждой катушки 58..60 Ом, прямой зависимости от номера струны не заметил.
Индуктивность (без влияния струн), в среднем, 980 мкГ.
Выходной сигнал (полная амплитуда между +/- ) без преампа при установке возле бриджа : в пиках  порядка 160 мВ, в средней фазе примерно 20мв , с "штатным" преампом, соответственно 1.6 В и 200 мВ.
Катушки разматывать не стал, чтобы узнать, сколько витков, дивайс не мой. ;-)
Можно, конечно, было косвенно это прикинуть, методом транса, то точность получилась бы низкая, а возни много.
Корпус - алюминий.Снизу пластиковая фигурная крышка,выпуклостью изгибающая тонкую гибкую плату по нужной дуге. Кабель фиксирован зажимом, который прикручивается саморезом к этой крышке

Уменьшенная картинка для ознакомления  Снято сканером.
Такая же, но в полном размере 1:1 на 600 DPI находится тута :
http://vermalizer.narod.ru/tmp_pop/Pickup.jpg  ,
"весит" 1.6 MB.
Возможно, по этим картинкам сделаю чертеж с точными размерами, но не обещаю.

[Tonwood]

Но проблемы подбора компонентов тут встают в полный размер.

Вот поэтому я и предпочитаю ОУ и регуляторы на 547КП1 (к сожалению, всего лишь счетверенные, и не SMD) ;-)

Может дискретного переключения по сборным шинам от разных ступеней тракта будет достаточно на практике?

В том то и прикол, что я стараюсь использовать как можно меньше каскадов, выдавливая из них максимум. Как уже говорил, для меня интерес был только в в однокаскадном ограничителе, а вместо двух-трех таких каскадов считаю применение одного ОУ в режиме инвертора-фильтра для данной задачи более целесообразным.

резюк и в нижний эмиттер для симметрии

Совершенно ни к чему - ни на что не влияет, кроме усложнения топологии (придётся по переменке землить ёмкостью).

IMHO будет создавать равномерную нагрузку на транзисторы, и симметрировать среднюю точку. Тем более, что я говорю в данный момент об оффтопе - не 6-канальнике, а УМ к микрокомбо на основе обсуждаемой схемки.
Но это не проверено на практике. Пока...

Схему в студию, плз!

Ну, примерно вот так... Возможно, чего-то не учел, возможно, кое-что окажется лишним.
[/color]


P.S. в общем-то, пока усилитель такого типа не заработал, не исключено, что он мертворожденный. Пытаться оживлять его пока нет времени.

[new_man]

Персональный блог. Именно то, что я предлагал как-то. Правда, самому ввязаться в такое духу не хватило.

[DDD]

ИМХО надо эту тему перенести в ОСНОВНУЮ тематику.
И, главное, не превращать ее в такой же бардак, какой она была раньше, но по другому адресу ))))
... лучше уж создать несколько более специализированных тем. 

[Travka]

Пока ни чего не понятно.

[Tonwood]

ИМХО надо эту тему перенести в ОСНОВНУЮ тематику.

А нет такого раздела. Есть "тематический", в котором все ветки специализированные, а у меня, например, 6-канальник в куче с сустейнером, MIDI-синтом и завязан по питанию с комбиком, плюс негитарная электроника с передачей 6 каналов по кабелю/эфиру, а динамический сьем связан с гитаростроением и технологиями, ну и все подобное. Не рвать же схему на куски, и раскидывать по всему форуму.
Ну и, в общем-то, обычно форум предназначен для взаимопомощи, и обсуждения проблем а не для выкладывания своих (псевдо)достижений/заблуждений, поэтому вот эта ветка, в общем-то, тоже как бы не в теме, а все свои вопросы я вполне мог бы задавать в уже существующих разделах и без него. 
Единственный антифлудный выход здесь вижу только в одном - воспринимать это именно как _персональный_ блог, и придерживаться тематики, заданной _афтаром_ , то есть , в данном месте, мной. ;-)
Идеаланый вариант, конечно - предоставить автору право модерировать (только этот блог), и удалять то, что покажется ему флудом, но это, наверное, невозможно по техническим, или другим причинам.

[Tonwood]

Первые результаты по динамическому сьему со струн образца 2015-го года, так как эти попытки были еще много лет назад... ;-)

"Подопытным кроликом" стала моя отпионеренная до неузнаваемости чешская старушка Alfa 65-го года выпуска, она уже года так 33 только этим и занимается. ;-)



На ней еще в 80-е были первые такие же эксперименты, поэтому на струнодержателе уже были рассверлены отверстия для изоляционных втулок.




 На данный момент на ней уже был 6-канальник с хамбом.



Бридж раньше был родным - деревянным с кусочками ладов под струнами, но позже был сделан металлический с колесиками. Вот с ним и пришлось поработать по части изоляции струн шайбами и прокладками. Заодно на нем и должна устанавливаться платка с контактами для сьема  и преампом.




Платка (шот 3D модели), и ее лейки (1:1 600DPI),  предупреждаю, на Альфе и некоторых других "чешках" расстояние между струнами немного меньше, чем общепринятое на Стратах/суперстратах. 

http://vermalizer.narod.ru/projects/6CH_PERB/Pictures/Alfa_stringpickup_105x145.zip



Это 3D VRML модель в сборе (для просмотра нужен VRML nплагин Cortona3D Viewer http://www.cortona3d.com/ru/cortona3dviewer) :

http://vermalizer.narod.ru/projects/6CH_PERB/6ch_perb_vrml/6ch_perb.wrl

Так как эксперименты еще не закончены, и на этом железе будут пробоваться другие бредовые идеи, то платка сейчас разделена на две половинки - сьема и преампа.
От родного ретейнера по грифу идет прилепленный скотчем (чтобы пока зря не портить гриф бревна) обратный провод. Лады не соединялись, пока необходимости не наблюдалось, позже выясню насколько это критично. При опытах 80-х с повышающим трансом это было необходимо, но, возможно, сейчас уже не понадобится.
"Кишки" на данный момент выглядят так :



Преампы сделаны по вот той комплементарно-двухтранзисторной схемке использованной коллегой Peratron, модифицированной для полосового фильтра 1-го порядка с канальными полосами от 1 лада до 20-го, так как необходимо ослабить как НЧ, чтобы подавить выбросы постоянной составляющей, так и ВЧ, уменьшив шум. Таблица частот стандартного строя гитары прилагается.



Как оказалось, даже при паре BC807/BC817, шум преампа был намного ниже всех остальных паразитных сигналов.
Применение ОУ даже как усилителей с нулевым входным сопротивлением не оправдало себя - все очень шумело. 
Усиление по напряжению в полосе пропускания около 50..60 Дб (примерно 900 раз), как оказалось, его многовато для приведения с "стандартному" хамбу, и, наверное, буду уменьшать, так как преамп на пиках входит в ограничение. Для подавления прямого детектирования радиочастотных сигналов вход зашунтирован емкостями.
Платка экспериментальная, да и после монтажа еще не мылась, поэтому на вид страшновата. ;-)



Как 6-канальный дисторшн, был использован уже имеющийся в бревне один из работавший с 6-канальным звукоснимателем вариант платки, склепанный в 2008-м году - инвертирующие ЛУ на LM324 и регуляторы гейна на КП103.



В общем, для кое-какого сигнала хватало и магнитов звукоснимателей, но реально этого мало, и было применено два редкоземельных магнита от дохлого "винта", наскоро прилепленных скотчем.

Первые впечатления не очень радовали - этот "виток" струна-обратка прилично ловит магнитные поля, и как сделать в этом случае "хамбакер" - пока смутно прикидываю. В принципе, как конструкционный метод, наверное логично предположить все-таки металлический гриф (как очень близкую "обратку") или максимальное приближение "обратки" к струнам, а как схемное решение - сделать через один каналы противофазными, и строго выровнять их усиление, хотя, для раздельной обработки или разброса струн по стереопанораме это не поможет. Фон слышен только в паузах, почти с уровнем основного сигнала, а во время звучания подавляется, и пропадает.
По разделению каналов - на первый взгляд, с "правильно фильтрованными" магнитными датчиками разницу не слышно. Но, прислушавшись, улавливается все-таки IMHO меньше грязи. Все портят именно наводки в паузах.

Сэмплы.
Под рукой _настоящего_ музыканта не было, поэтому пришлось его "сэмулировать" самому, поэтому сэмплы короткие и бессмысленные - только как пример звучания. ;-)
Никакой обработки их не производилось, чтобы каждый, кому это было бы интересно, пропустил бы это через свои любимые фильтры/дилеи/хорусы/реверы.
Эти делались с "домашним" комбиком Ibanez GTA-10 на громкости тихого разговора , и "петелечным" компьютерным электретником на расстоянии 5..10 мм.

Типа-клин с байпаса после самого струнного преампа. Видно, что он на пиках мягко клипит. И ступенька слышна немножко, скорее всего, это из-за особенностей LM324 - я от них в звуковом тракте давно уже отказался из-за этого.

http://vermalizer.narod.ru/projects/6CH_PERB/Samples/sample1.mp3
http://vermalizer.narod.ru/projects/6CH_PERB/Samples/sample2.mp3

С бОльшим гейном, чуть ниже того уровня, когда уже начинает слышаться фон.

http://vermalizer.narod.ru/projects/6CH_PERB/Samples/sample3.mp3
http://vermalizer.narod.ru/projects/6CH_PERB/Samples/sample5.mp3

Максимальный гейн - я специально не пытался резать сэмпл на фоне, чтобы его было слышно. Конечно, умным гейтом его можно почти устранить, но лучше бы его было поменьше изначально... ;-)

http://vermalizer.narod.ru/projects/6CH_PERB/Samples/sample4.mp3

А это типа-клин прямо в линию, без всяких темброблоков-усилков-динамиков-микрофонов, для издевательств с реампингом или фильтрования/эффектов.

http://vermalizer.narod.ru/projects/6CH_PERB/Samples/sample6c.mp3
http://vermalizer.narod.ru/projects/6CH_PERB/Samples/sample7c.mp3

В общем, IMHO пока неоднозначно, главные недостатки - ловля магнитных полей, пока теоретически малоустранимая, и "неровность" звука, о его некоторой "безликости" за счет отсутствия яркой резонансной атаки, как в магнитных датчиках пока молчу, возможно, это даже плюс, так как широкая полоса позволяет сделать любые резонансы.

Дальнейшие пробы намечаются по стыковке этой прибамбаски с гитарным синтом Roland GR-09 вместо штатного GK-2A, и тестирование уже как синтезатора, в том числе и по MIDI.

Ну и еще осталось попробовать струны как драйверы сустейнера, незатухающий "струнный автогенератор", и подобные бредовые идеи. ;-)

[George]

ох, бедная альфа...

[Peratron]

В общем, для кое-какого сигнала хватало и магнитов звукоснимателей, но реально этого мало, и было применено два редкоземельных магнита от дохлого "винта", наскоро прилепленных скотчем.

Ну, это несерьёзно  :o

Ориентация полюсов почему пофиг?!

У меня в первом же доисторическом макете из шиховской акустики использовались плоские прямоугольные магниты от мебельных защёлок.
У них ориентация намагниченности - сквозь плоскость (полюса - по большим сторонам).
Поэтому к струне ставится так: вдоль струны, боком. Это даёт наибольшую амплитуду и спектр с наименьшим количеством обертонов - что важно для устойчивости звука, особенно в триггерном варианте преобразования.
В сборке - 6 магнитов, индивидуально для каждой струны.
Размещение сборки - возле грифа, где преобладает основная мода.

ХИНТ: напихивание всяческих магнитов по длине струны - крайне вредно, поскольку будут сниматься "дикие" моды и устойчивое преобразование фиг получишь.

ХИНТ: напомню, что сей контроллер мыслился, как МИДИ-контроллер, а там без триггерного преобразования не обойтись.

Но в "органном" режиме устойчивое звучание аккорда тоже является главной фишкой, даже при использовании клипинга, а не триггеринга.

Потому всё лишнее, мешающее выявлению основного тона в спектре - долой!

[Peratron]

Первые впечатления не очень радовали - этот "виток" струна-обратка прилично ловит магнитные поля, и как сделать в этом случае "хамбакер" - пока смутно прикидываю. В принципе, как конструкционный метод, наверное логично предположить все-таки металлический гриф (как очень близкую "обратку") или максимальное приближение "обратки" к струнам,

Однозначное решение - лады землятся по краям достаточно широкой медной шиной, к которой они припаиваются. Таким образом образуется эквипотенциальная поверхность, хоть и решётчатая - но не образующая магнитных петель.
От грифа до бриджа - продолжение этой поверхности, максимально приближенное к струнам (мощность помехи пропорциональна площади петли!).
По уму надо делать медной шиной - но у меня подходящего материала не нашлось, потому выполнил из дюраля (достаточно толстого, что б иметь низкое омическое сопротивление).

Съём сигнала - со струны и ближнего к ней участка обратной шины. Выполнен витой парой из МГТФ с плотной скруткой.
Экран на эту витуху не нужен! На этапе макетирования использовал двухметровые концы, размещая электронику на столе - помех от провода нет абсолютно.
Была даже мысль сделать электронику в коробке, связав трёхметровым самодельным патчкордом из шести витух. Да подходящего разъёма не нашлось, да и место в гитаре имелось - потому внешний вариант оставил на потом.

В целом - уровень наводок не выше, чем на нормальный хамбакер.
Никаких помех от касания струн к ладам не наблюдалось, как и взаимопроникания между струнами на омическом сопротивлении возвратки - оно изначально сделано настолько малым, что не сказывается совершенно.

[Tonwood]

Ориентация полюсов почему пофиг?!

Не совсем пофиг... ;-) Вот карта маг.полей. магниты с винтов в некоторой степени, хотя и не идеально,  соответствуют задаче, хотя бы на уровне первых проб.

Размещение сборки - возле грифа, где преобладает основная мода.

Не пойдет в данном варианте, там нековый звукосниматель. Место есть только посередине.

ХИНТ: напихивание всяческих магнитов по длине струны - крайне вредно, поскольку будут сниматься "дикие" моды и устойчивое преобразование фиг получишь.

Деваться некуда - уже _согласованные_ маг. поля от 3-х хамбов есть. Но, так как они продольные в основной силе, то не очень сильно добавляют лишка, так как частично компенсируют друг друга.

ХИНТ: напомню, что сей контроллер мыслился, как МИДИ-контроллер, а там без триггерного преобразования не обойтись.

Пока конкретно ничего не буду говорить - уже подключал это к своему Roland GR-09 (классический олдскульный MIDI-контроллер), особых проблем не замечено, надо только по уровням согласовать - сигнал с преампа оказался великоватым.
Сообщу позже о работе с контроллером, когда это сделаю.
Хотя, в чем проблема - стандартный роландовский мидидатчик GK ваще ставится прямо возле бриджа, и никакой крамолы в этом Роланд не видит, а контроллер работает устойчиво. Та же фигня и с ковырянным мной мидибревном от Casio.
Еще один аспект - бендов по-любому не избежать, и как раз при размещении возле нека довольно узконаправленных магнитов в этом случае сигнал будет теряться.

Потому всё лишнее, мешающее выявлению основного тона в спектре - долой!

Это в идеале IMHO может получиться только с вновь сделанным специализированным инструментом, а не какой-то примочечкой, тем более, навесной на бревно, а не встроенной.
[/color]

[Tonwood]

Однозначное решение - лады землятся по краям достаточно широкой медной шиной, к которой они припаиваются.

Об этом в предыдущем посте я уже сказал - в идеале получается только специально сделанный инструмент. В этом случае теряется весь смысл, кроме создания очередной экзотики. И уж никакого совмещения обычного инструмента с вот этим не выйдет. Что, лабух должен вешать на себя два инструмента, или по ходу музона их перевешивать для перехода с полифона на соло ?
Экзотика типа алюминиевых бревен или тот же Gittler уже есть, и он вполне справляется с мидюшными вещами. А заниматься динамическим сьемом как самим процессом, чтобы в итоге получить аналог того, что уже есть, но более извращенными методами - зачем...
[/color]

[igorjan]

Призвука от прижимания струн в аккорд нет только если все лады электрически соединены 
Фон 50 Гц не ловится рамкой "струна-обратный проводник" только в том случае, если струны попарно подключаются на дифференциальный усилитель с низким Rвх (например, каскады ОБ)

[razorgolf]

@ Tonwood

Любой магнит от hdd имеет 4 полюса, т е по сути два магнита в одном куске(в старых винтах они бывали даже разделными). Только намагниченность одной половины противоположна другой. Т е сверху имеем S и N, а снизу соответственно наоборот, N и S. Поэтому как он будет намагничивать струны, не очень понятно, но скорее всего если судить по фотографии, то 1-я будет намагничиваться в одну сторону, 2 и 3 в другую, и соответственно 4 и 5 будут отличаться от 6-й(в зависимости от взаимной полярности магнитов.

[Tonwood]

Призвука от прижимания струн в аккорд нет только если все лады электрически соединены 

О каком призвуке речь ? Если о смешивании каналов, то при не очень низком входном сопротивлении преампа это практически не сказывается. Да, конечно, когда я в 80-х снимал струну через транс, где первичка 5 витков, а вторичка - несколько тысяч, то там пришлось соединять лады.
А если о механических шорохах-скрежетах об лады и руки - то это неустранимо.

Фон 50 Гц не ловится рамкой "струна-обратный проводник" только в том случае, если струны попарно подключаются на дифференциальный усилитель с низким Rвх (например, каскады ОБ)

Это и ежу понятно, ;-) но противоречит задаче раздельно-поканального сьема и обработки.[/color]

[Tonwood]

1-я будет намагничиваться в одну сторону, 2 и 3 в другую, и соответственно 4 и 5 будут отличаться от 6-й(в зависимости от взаимной полярности магнитов.

Для 6-канальных _раздельных_ сьема и обработки фазировка струн не имеет значения (проверено), более того, в магнитном 6-канальнике я использовал противофазное включение через один датчиков струн, которое никак не влияло на звук, но заметно убирало магнитные наводки. Более того, еще поизвращавшись, можно было бы (теоретически) увеличить разделение каналов, подмешивая к каждому противофазу с соседних двух.[/color]

[Tonwood]

Только намагниченность одной половины противоположна другой.

под струнами - два магнита, _отодранных_ от железяки, к которой они были приварены в винте, и сфазированных так, что, как минимум, в 3-х местах выполняется условие, указанное коллегой Perartron. Видно же по картинке.

4 и 5 будут отличаться от 6-й(в зависимости от взаимной полярности магнитов.

Конечно, будет все повторено и "в чистую" - с 6-ю защелочными магнитами, расположенными "по-феньшуЮ", но не думаю, что это _кардинально_ что-то изменит. Хотя видно будет... ;-)[/color]

[Peratron]

Об этом в предыдущем посте я уже сказал - в идеале получается только специально сделанный инструмент. В этом случае теряется весь смысл, кроме создания очередной экзотики.

Тут всё просто: либо шашечки, либо ехать...

Есть физические законы - и их не объехать.
А инструмент и должен быть специализированный - у него чисто музыкально задача совершенно иная и незачем провоцировать музыканта к забиванию гвоздей микроскопом.
Для этого инструмента музыка должна быть другая - это не заменитель клавиш ("гитара-орган"), и не расширение традиционной гитаристики.

Это именно новая музыкальная фактура, требующая новой аранжировочной и исполнительской ментальности.

Так, что совмещать - это как раз гробить идею...

ЗЫ: разница между стандартной электричкой и мультиканалкой - поболе, чем между пианино и клавикордом. Вроде б пиано и клавикорд похожи - но играть на них идентичный репертуар совершенно бессмысленно.

При этом, генераторная основа пиано и клавикорда идентична, как и клавиатура - но сам механизм звукоизвлечения из струны принципиально различен (удар и щипок).
Попытка совместить в одном инструменте КК и Пиано обречена на провал.

Точно так же, совмещение в одной конструкции традиционки и мультиканалки угробит и то, и другое.
К примеру, мультиканалка своими магнитами угробит звук струн, нужный для традиционки.
А навороченность магнитных полей традиционки убъёт устойчивость звука, требующуюся мультиканалке.
Есть куча и других нюансов...

[Peratron]

@ Tonwood

Любой магнит от hdd имеет 4 полюса, т е по сути два магнита в одном куске(в старых винтах они бывали даже разделными). Только намагниченность одной половины противоположна другой. Т е сверху имеем S и N, а снизу соответственно наоборот, N и S. Поэтому как он будет намагничивать струны, не очень понятно, но скорее всего если судить по фотографии, то 1-я будет намагничиваться в одну сторону, 2 и 3 в другую, и соответственно 4 и 5 будут отличаться от 6-й(в зависимости от взаимной полярности магнитов.

Напомню, что у электродинамического съёмника мягко говоря другой принцип съёма - ЭДС наводится при движении струны поперёк магнитных силовых линий.
Потому ни о каком "намагничивании струны" речь по определению не идёт - а для стабильной работы необходимо создавать равномерное магнитное поле заданной (оптимальной) конфигурации. Как это сделано, к примеру, в зазоре динамика. Или динамического микрофона.

Хаотическое поле с нечётко выявленной ориентацией МСЛ создаст лишние колебательные моды в сигнале.