Автор Тема: UFO-буфер (КП)  (Прочитано 1922 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
UFO-буфер (КП)
« : Февраля 02, 2015, 12:04:29 pm »
Столкнулся с загадочным поведением наипримитивнейшего участка схемы:



Это банальный буфер на КП. Вместо входа нарисовал заземлённую левую обкладку входной ёмкости, т.к. в схеме сигнал берётся с потенциометра громкости, который убран в ноль.

Буфер замечательно работает, по его основной функции вопросов нет. Но я имел неосторожность уронить отвёртку встать мультиметром на выход (параллельно правому по схеме резистору 4,7мом) мультиметром, на котором я искренне рассчитывал увидеть околонулевые показания напряжения. В результате же я увидел мало того, что отнюдь не ноль, так ещё и некую НЧ-жизнь!
Итак, вход закорочен на землю, к выходу подключен мультиметр (что-то в районе 10 мом, если мне не изменяет мой склероз). Показания мультиметра закономерно (по синусу) изменяются от -1,1в до +1,0в с периодичностью примерно 3 секунды. Если бы оно прыгало как-то хаотично, то я бы списал на нестабилизированное питание, но тут явно выраженная синусойда! Анодка имеет некоторые хаотичные колебания, но её с такой точностю не измерить в виду большой постоянной составляющей, да и синусоидальный характер её нестабильности маловероятен. Каскад же как-будто генерит LFO. Пробовал отфильтровать ветку входного делителя (4,7м+4,7м) с помощью RC-звена 22к об 22мкф - период колебаний увеличился примерно до 5 секунд. Что это может быть?  :-?

П.С. "конские" разделительные ёмкости именно таких номиналов! Сами кондёры хорошие, к ним претензий нет (без утечек).

П.П.С. Анодное напряжение сформировано 80-ваттным трансом, ДППВ на двух диодах, далее цепь: 180мкф + 750 ом + 180мкф + 10ком + 47мкф.
« Последнее редактирование: Февраля 02, 2015, 12:12:22 pm от Denn »
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

KSG

  • Сообщений: 5766
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: UFO-буфер (КП)
« Ответ #1 : Февраля 02, 2015, 12:11:52 pm »
А осциллограф тоже показывает ползающую постоянку, или там что-то похитрее, типа возбуда с меняющейся скважностью?
Практика - критерий истины

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: UFO-буфер (КП)
« Ответ #2 : Февраля 02, 2015, 12:18:22 pm »
Цитировать
А осциллограф тоже показывает ползающую постоянку

В место присутствия осциллографа везти эту конструкцию лень, если честно. Девайс уже собран и прекрасно эксплуатируется. Т.к. после него идёт "закрытый" вход последующего аудиоустройства, то причин для беспокойства нет. Но просто интересно :)

Цитировать
или там что-то похитрее, типа возбуда с меняющейся скважностью?

Даже теоретически не могу предположить варианта возбуда такой схемы. При проверке сабжа вся предшествующая часть выключалась, в т.ч. путём вынимания ламп, т.о. возможный возбуд участка "до" с проникновением через питание исключается.
« Последнее редактирование: Февраля 02, 2015, 12:20:59 pm от Denn »
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: UFO-буфер (КП)
« Ответ #3 : Февраля 02, 2015, 12:25:16 pm »
Конструктивно оно выглядит так:

Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: UFO-буфер (КП)
« Ответ #4 : Февраля 02, 2015, 12:52:38 pm »
Цитировать
Даже теоретически не могу предположить варианта возбуда такой схемы.
"Трёхточечный автогенератор" - возбуждение на паразитных индуктивностях/ёмкостях есть не самый редкий случай.
Иногда превращается в сверхрегенератор и ловит "потусторонние голоса".

Настаивать, что в данном случае это именно оно - не стану.
Но сама встреча с подобным артефактом - совсем не редкость...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: UFO-буфер (КП)
« Ответ #5 : Февраля 02, 2015, 01:40:15 pm »
@ Peratron

Усилительный элемент низкочастотный, Ку чуть меньше единицы. Могу конечно чего-то не знать, но имхо шансов нет. При случае попробую прицельно "послушать" сеть в сабжевом месте на предмет инфраНЧ-колебаний.
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: UFO-буфер (КП)
« Ответ #6 : Февраля 02, 2015, 01:49:20 pm »
Цитировать
Усилительный элемент низкочастотный
Лампа - низкочастотный элемент?!  :o

Цитировать
Ку чуть меньше единицы

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Bpjkznjh

  • Гость
Re: UFO-буфер (КП)
« Ответ #7 : Февраля 02, 2015, 01:55:13 pm »
@ Denn
Это "неправильный" повторитель...смещение задаётся не столько делителем, сколько током первой сетки. Постоянная времени заряда кондёра 1 мкФ получается больше, чем кондёров питания - вот и условие для автоколебаний.
1 Выкинь делитель 4,7М/4,7М, и сделай нормальное смещение, от 1К в катодной цепи.
2 Конская 1 мкФ на входе, зачем  :-?

KSG

  • Сообщений: 5766
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: UFO-буфер (КП)
« Ответ #8 : Февраля 02, 2015, 02:01:01 pm »
Цитировать
Конская 1 мкФ на входе, зачем
- получается, для инфразвука... Релаксационный генератор, не?
Практика - критерий истины

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: UFO-буфер (КП)
« Ответ #9 : Февраля 02, 2015, 02:20:30 pm »
@ Peratron

Если каскад на VT1 можно заменить одним конденсатором с "катушками", то тогда можно говорить о сходстве схем. А так я наблюдаю "некоторую" разницу...


Цитировать
Это "неправильный" повторитель...смещение задаётся не столько делителем, сколько током первой сетки.

У МесаБугов в их ЛонСтаре в сабжевом каскаде вообще резисторы по 10 мом!  :o



По датапростыне резистор утечки д.б. не более 2 мом, у меня чуть побольше 4м7||4м7=2.35 мом, но думаю не смертельно.


Цитировать
Постоянная времени заряда кондёра 1 мкФ получается больше, чем кондёров питания - вот и условие для автоколебаний.

У меня тоже есть такое подозрение, но вот механизма для возникновения колебаний я в упор не вижу.


Цитировать
Выкинь делитель 4,7М/4,7М, и сделай нормальное смещение, от 1К в катодной цепи.

В ближайшее время вряд ли, ибо "и так работает", и работает прекрасно. Интерес сабжа чисто из любопытства.


Цитировать
2 Конская 1 мкФ на входе, зачем  :-?
 

Аудиофилия-с. В самом клиническом её проявлении :) /верю в инфра-низ и его влияние на результат/
« Последнее редактирование: Февраля 02, 2015, 02:30:15 pm от Denn »
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

Bpjkznjh

  • Гость
Re: UFO-буфер (КП)
« Ответ #10 : Февраля 02, 2015, 02:49:42 pm »
@ Denn

1 Про Месу - работает, а ты смотрел, что там на выходе КП?
2 На входе - 0,047, а не твои 1 мкФ, частота среза в 12 раз выше, чем у тебя.
3 На выходе - 0,68 мкф/28К, хорошо отрезающая инфраниз, даже если он возникнет. Сравни с твоими 2,2/4,7М :o

Аудиофилию надо давить на корню, как и пиетет перед "фирмой"! Срез с 0,1Гц...
Механизм возникновения колебаний можешь вычислить сам. Уменьши 1 мкф раз  в 20 - повысится их частота, уменьшится амплитуда, но полностью колебания не исчезнут - схема ущербная! Подсказка: для полного убивания надо жёстко застабилизировать анодное.
Не вижу смысла делать такой повторитель - традиционный на порядок лучше по всем делам.

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: UFO-буфер (КП)
« Ответ #11 : Февраля 02, 2015, 03:04:32 pm »
Цитировать
1 Про Месу - работает, а ты смотрел, что там на выходе КП?

Нет. Но полагаю, что инженеры Месы хотя бы заглядывали :)


Цитировать
2 На входе - 0,047, а не твои 1 мкФ, частота среза в 12 раз выше, чем у тебя.

Ну так стало быть колбасня в 12 раз быстрее, тобишь это уже единицы Герц - совсем видно должно быть ))


Цитировать
3 На выходе - 0,68 мкф/28К, хорошо отрезающая инфраниз, даже если он возникнет. Сравни с твоими 2,2/4,7М :o

Специфический каскад-увкуситель, идею понял :)


Цитировать
Аудиофилию надо давить на корню, как и пиетет перед "фирмой"! Срез с 0,1Гц...
Механизм возникновения колебаний можешь вычислить сам. Уменьши 1 мкф раз  в 20 - повысится их частота, уменьшится амплитуда, но полностью колебания не исчезнут - схема ущербная!

Допустим, что есть процессы на инфра-НЧ, и результаты их интерференции дают гармошки в слышимую область. Ну вот хочется мне в это верить, понимаешь ;) Проверить нет возможности, времени, желания. Равно как и с СВЧ-процессами.
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

razorgolf

  • Сообщений: 1115
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: UFO-буфер (КП)
« Ответ #12 : Февраля 02, 2015, 03:29:16 pm »
У знакомого в винил-корректоре на выходе КП стоит 20мкф и 1М на землю. Сам корректор я не видел(описание цепи со слов хозяина), а вот Hi-Z вход emu1616, в которой был включен сей корректор, подгорел, пришлось входной ОУ менять. Кстати, слова были те же, про правильный бас.

Bpjkznjh

  • Гость
Re: UFO-буфер (КП)
« Ответ #13 : Февраля 02, 2015, 03:29:27 pm »
Но полагаю, что инженеры Месы хотя бы заглядывали
Не факт, что смотрели именно на катоде.
Даже если смотрели - увидеть инфраниз в сотню мВ на фоне 150В непросто.
А на регуляторе SEND совсем крохи остались...

Ну так стало быть колбасня в 12 раз быстрее, тобишь это уже единицы Герц - совсем видно должно быть ))
Так и амплитуда будет гораздо меньше... ;)

Специфический каскад-увкуситель, идею понял
Это уж не знаю...

Допустим, что есть процессы на инфра-НЧ, и результаты их интерференции дают гармошки в слышимую область. Ну вот хочется мне в это верить, понимаешь
Верить - хорошо, ещё лучше проверить :)

Bpjkznjh

  • Гость
Re: UFO-буфер (КП)
« Ответ #14 : Февраля 02, 2015, 03:40:55 pm »
Цитировать
У знакомого в винил-корректоре на выходе КП стоит 20мкф и 1М на землю.
Ну да, а поставить защиту - неаудиофильно :)

Цитировать
Сам корректор я не видел(описание цепи со слов хозяина), а вот Hi-Z вход emu1616, в которой был включен сей корректор, подгорел, пришлось входной ОУ менять. Кстати, слова были те же, про правильный бас.
Ясно дело. И по фиг, что в карте стоит фильтр, обрезающий ниже 10Гц...в таком включении он не считается..
Прямо как "важен последний метр" питающего кабелёчка. ;D

« Последнее редактирование: Февраля 02, 2015, 03:42:57 pm от Bpjkznjh »

Rst7

  • Сообщений: 1619
  • Мимо проходил...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: UFO-буфер (КП)
« Ответ #15 : Февраля 02, 2015, 03:49:59 pm »
Я думаю, тут образовалась банальная емкостная трехточка на собственной индуктивности конденсатора 1.0 на входе. Килоом-другой последовательно с ним снимет проблему как рукой.

Кстати, наверняка при ненулевом положении предшествующего регулятора никаких проблем нет.
« Последнее редактирование: Февраля 02, 2015, 03:51:47 pm от Rst7 »
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен

Bpjkznjh

  • Гость
Re: UFO-буфер (КП)
« Ответ #16 : Февраля 02, 2015, 04:05:34 pm »
Цитировать
Я думаю, тут образовалась банальная емкостная трехточка на собственной индуктивности конденсатора 1.0 на входе. 
Какой должна быть "паразитная" индуктивность конденсатора, чтобы начались колебания на долях герца?

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: UFO-буфер (КП)
« Ответ #17 : Февраля 02, 2015, 04:28:38 pm »
Возбуд происходит на ВЧ (десятки МГц) - но с малой амплитудой.
Про сверхрегенератор, то есть, про детектор, было уже сказано...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Bpjkznjh

  • Гость
Re: UFO-буфер (КП)
« Ответ #18 : Февраля 02, 2015, 04:31:41 pm »
Не ищите чёрную кошку там, где её нет...
Несложно проверить, кто прав - впаять в сетку пару килоом "антизвонник". Если причина - возбуд на ВЧ, то всякие колебания должны пропасть. Если прав я - ничего не изменится.
« Последнее редактирование: Февраля 02, 2015, 04:34:07 pm от Bpjkznjh »

Spiteful

  • Сообщений: 1168
  • мэн крутой
    • ICQ клиент - 286974545
    • Просмотр профиля
Re: UFO-буфер (КП)
« Ответ #19 : Февраля 03, 2015, 06:52:40 am »
Балин, ну утечка же это, у конденсатора.
[size=9] - Комбики ламповые. Примочки транзисторные.
- Я за старые технологии. Я за аналоговую схемотехнику.[/size]