Автор Тема: выходной усилитель на 2 лампах 6п3се. нужна помощь  (Прочитано 123644 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Bpjkznjh

  • Гость
Цитировать
На правах полуоффтопика - нашёл интересную тему на аудиопортале, уважаемый Геген делится опытом, про проварку в парафине и подтяжку болтов у этих трансформаторов:
http://audioportal.hi-fi.ru/showthread.php/31396-Гудит-залитый-ТАН103-подскажите-как-можно-устранить-гудение

Sau

И как обычно, найдутся умники-писаки и про межвитковое к.з. (с ним транс сгорел бы однозначно), и про крайнюю необходимость тока х.х. не более, чем в 1%, и про "греется - это плохо"...эти суеверия уже оскомину набили.

« Последнее редактирование: Ноября 07, 2016, 06:29:02 pm от Bpjkznjh »

34LSW

  • Гость
Цитировать
При прочих равных у стержневого индуктивность рассеяния в 2-2,5 раза меньше. Это следует из формулы Ls - длина обмоток у стержневых больше, а высота катушки меньше.


Совершенно верно. Но я же не зря написал "отнюдь не главный фактор", а не "вообще не фактор". Ведь, согласитесь, двухкратный прирост Ls - мелочь в сравнении с, например, х40...х50 при разделённых секциях.
А вообще, справедливости ради, стоит отметить, что индуктивность рассеяния - не всегда зло, даже в случае линейных трансформаторов. Ведь любая последовательная индуктивность затягивает фронты токовых импульсов, что значительно снижает гармонические составляющие. Оффтоп. Лет пятнадцать-двадцать назад, ещё до массового внедрения активных ККМ, во многих высококачественных ИИП можно было встретить в первичной цепи индуктор на стальном сердечнике последовательно выпрямителю или конденсатору первичного ИП, даже в маломощных, 30-60Вт. Корректор из него был так себе, зато зудел такой БП в сеть и в эфир куда меньше.
Это я к чему, собственно. Не стоит гоняться за низкой инд-тью рассеяния, и ставить крест на трансформаторах с высокой величиной этого параметра. Нужно последовательно анализировать, взвешивать все "за" и "против" и принимать при необходимости рациональные меры.
Благо, человечество научилось не просто избегать паразитных параметров или "душить" их, но и использовать с пользой, благодаря чему современные источники питания имеют КПД до 98% и соответствуют наивысшим требованиям ЭМС.    

kwlw

  • Сообщений: 2408
  • Тёплый, ламповый
    • Просмотр профиля
@ Иван Иванович
Спасибо вам за просвещение, интересно читать, даже наверное пригодится когда-то то что пишете, но всё таки, тут мы про ламповые усилители начального уровня :). У вас знания и занятия, скажем так - другого порядка сложности.

Топикастер вообще первый усилитель лепит. Ни знания ни финансы на проект - количеством не подавляют. По моему - надо плясать от этой точки. Ибо если автор купит фиговый ТАН или что-то похожее, ему придётся с этим жить некоторое время. Т.е. гудение, дребезжание, излучение и прочие "радости", которые портят жизнь начинающим (и не только) строителям усилителей. Вот и тлеет надежда, что некоторым шаманством (снабберы, проварка-стяжка, коммутация обмоток) можно их укротить при таком случае.

Sau
У меня - свой путь.

Добрый Кот

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 1030
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
@ kwlw
А помоему всё в тему. У топик-стартера стоит вопрос выбора транса. Факт, что при определённых условиях индуктивность рассеяния пакостит. Спорить тут не о чём, осциллограмы и сэмплы от Миши KMG в теме про снаббер говорят сами за себя.

ЗЫ. Мне тоже инетерсно. Спасибо Наблюдателю и Иван Ивановичу. Главное не забывать где мы находимся, что у всех знания разного уровня и подбирать выражения.

Bpjkznjh

  • Гость
Цитировать
Ведь, согласитесь, двухкратный прирост Ls - мелочь в сравнении с, например, х40...х50 при разделённых секциях.
Разделённые секции введены лишь по требованиям безопасности, а с точки зрения работы трансформатора -  :(.

Цитировать
А вообще, справедливости ради, стоит отметить, что индуктивность рассеяния - не всегда зло, даже в случае линейных трансформаторов. Ведь любая последовательная индуктивность затягивает фронты токовых импульсов, что значительно снижает гармонические составляющие.
 
Несколько уточню: имеет значение не столько индуктивность рассеяния, сколько угол между индуктивным и активным сопротивлением фазы выпрямления. Увеличение этого угла действительно снижает импульс тока, и до определённой поры даже снижает нагрузку на трансформатор, работающий на выпрямитель. При дальнейшем увеличении этого угла нагрузка на трансформатор напротив, возрастает. Несомненный вред от индуктивности рассеяния - снижение выпрямленного напряжения под нагрузкой (более "мягкая" нагрузочная хар.-ка), и увеличение излучения.
« Последнее редактирование: Ноября 08, 2016, 10:38:31 am от Bpjkznjh »

depeschzeu

  • Сообщений: 274
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Подскажите пожалуйста по напряжениям.
Допустим у меня получилось 420 вольт после выпрямителя (если взять тх тан137 - чтото порядка 440в сферических в вакууме, с потерями на диодах и проседанием).
Выпрямитель делается из 8 диодов 4007, шунтированных кондерами на 10нф, потому что диод на 1000в,
а переменка 315в с транса.
От точки с первым сглаживающим конденсатором или группой, вроде делителя, как я кое-где видел идет
сразу отвод на среднюю точку выходного трансформатора.
Потом в БП по пути дроссель а за дросселем остальная часть блока питания и там сразу организован первым вывод на вторую сетку. А далее идут отводы на фазоинвер, преамп.

Какое напряжение должно подаваться на вторую сетку 6п3с-Е (не 6п3с)?

Нашел такую вот картинку.
Правда не пойму что значат три колонки параметров в режимах AB, я так понял смотрим правый,
но к чему еще два не могу врубиться.



А еще 2 таких даташита полностью
http://www.radiostation.ru/tubes/6L6GC-GE.pdf
http://electron-pv.com/PDFs/Tubes/6%D0%9F3%D0%A1-%D0%95.pdf

В статье в интернете (на английском) лампу российского производства с аналогичной конструкцией как 6п3с-е (с пуговицой) называют почти идентичной по поведению 6L6GC.

Подскажите пожалуйста что мне нужно сделать и на что обратить особое внимание. Помогите разобраться.
« Последнее редактирование: Ноября 10, 2016, 10:52:05 pm от depeschzeu »

Добрый Кот

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 1030
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Не знаю как другие, я уже подзабодался допускать всевозможные варианты, которые меняются у вас каждую неделю. Может вы уже купите наконец какой нибудь транс, а потом будем решать проблемы по мере их поступления? Если у транса будет запас по мощности и току, есть масса изящных решений как загнать лампу в любой режим. Купите уже наконец транс  :(
« Последнее редактирование: Ноября 11, 2016, 05:18:21 am от kote »

kwlw

  • Сообщений: 2408
  • Тёплый, ламповый
    • Просмотр профиля
Цитировать
Нашел такую вот картинку.
Правда не пойму что значат три колонки параметров в режимах AB, я так понял смотрим правый,
но к чему еще два не могу врубиться.

Опять троллите? Plate voltage - это анодное напряжение. Там тупо указаны возможные варианты схем/режимы ламп. Чем выше анодное, чем меньше накручивается ток, чем ниже - тем больше. Так делается чтоб не превысить максимальную мощность лампы (max dissipation). На даташитах (т.е. описании ламп), обычно даже кривая есть, на которую при проектировании схем нужно иногда глянуть. Вот например прерывистая линия:


Sau
У меня - свой путь.

depeschzeu

  • Сообщений: 274
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Цитировать
Может вы уже купите наконец какой нибудь транс, а потом будем решать проблемы по мере их поступления?
Я действительно торможу. Меня в бумажке смутил режим АВ1 с тремя колонками у первых двух одинаковые анодное, вторая сетка и смещение. Остальные параметры отличаются. Спецу это, наверное, понятно. Мне - нет. Мне не понятно что это.
В единственном существующем в природе техпаспорте 6п3с-Е нет расширенной диаграммы, как ее самому нарисовать зная что крутизна ~6 мА/В и прикинуть для "какого-то" режима PP и нарисовать еще и линию со смещениями я не знаю. Там же нет и таблицы типовых режимов. Если обратить внимание то там вообще написано, что предельные напряжения на аноде и 2сет - 250 вольт. Помилуйте, я все-таки не инженер.

Если требуется некий режим работы то с блока питания должны быть сделаны отводы питания с хотя бы приблизительно нужными напряжениями.
На схемах усилителей в интернете откуда я все передергивал даже если есть схема блока питания, то по ним я не могу понять что конкретно подается с неизвестного трансформатора через мост или кенотрон.
Видел схемы где напряжение подписано, но оно не такое как в приведенном мною листке 6l6gc. Например написано что анодное 460, или 370 и сеточное почти такое же, разве что на пару вольт ниже.
Есть от чего зависнуть, согласитесь.

Я может и неуч, но делать как обезьяна не понимая что это и как мне "религия запрещает".
Извините если я уж очень туплю, но так уж вышло.

Цитировать
Может вы уже купите наконец какой нибудь транс, а потом будем решать проблемы по мере их поступления?
Я договариваюсь по цене, плюс у товарища есть выходник на 4,6к и 8ом, а мне выходник тоже нужен.
Также я стараюсь понять насколько все плохо и правильный ли такой выбор, потому что в таких вопросах, по-моему, проблемы не "решают по мере поступления", а давят их в зародыше. Вот например вы мне посоветовали что если взять тот ТАН с довольно приличным током холостого хода, можно использовать снаббер, если что, но это уже какбы означает что с питанием изначально какая-то проблема, которую уже надо лечить. Это не есть хорошо.
Есть такой чел по фамилии бортник. он вообще пишет что такой трансформатор нужно просто и сразу выкинуть на помойку как не пригодный для унч в принципе. Это может быть и не так, но что-то мне подсказывает что высказывание не голословное.
Чел с форума хочет 2тыр и пересылка тоже прилично стоит. Скажите что мне думать если есть вероятность что человек избавляется от мусора да еще и с прибылью? может ему красная цена 500 рублей, да в базарный день?
« Последнее редактирование: Ноября 11, 2016, 07:09:59 am от depeschzeu »

Добрый Кот

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 1030
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Цитировать
Я действительно торможу. Меня в бумажке смутил режим АВ1 с тремя колонками у первых двух одинаковые анодное, вторая сетка и смещение. Остальные параметры отличаются.

Вот например вы мне посоветовали что если взять тот ТАН с довольно приличным током холостого хода, можно использовать снаббер, если что, но это уже какбы означает что с питанием изначально какая-то проблема, которую уже надо лечить. Это не есть хорошо.
Есть такой чел по фамилии бортник. он вообще пишет что такой трансформатор нужно просто и сразу выкинуть на помойку как не пригодный для унч в принципе. Это может быть и не так, но что-то мне подсказывает что высказывание не голословное.


Там в одном и том же режиме приведёнка отличается грубо в полтора раза, выходная мощность  отличается в "полтра" раза соответсвтенно. Там всё это черным по белому написано и не нужно для понимания быть инженером.

Вам две страници разжевывали что и.рассеяния есть у ВСЕХ трансформаторов. Мне лично мешает сам факт понимания того, что и.рассеяния вызывает ненужные выбросы с учётом того, что это устраняется лёгким движением руки. Считайте это моим личным психозом.

Вы вметсо того чтоб что-то делать, акцентируете внимание на тысяче и одной мелочи уже по третьему кругу.

Найдите средства и возьмите у Матюшина ТАН160.5, не пожалеете.

http://matyushin.com/anodno-nakalnye-transformatory/

Вечером обмерю его транс, выложу сюда данные.


Заодно и выходник ТВЗ-100PP http://matyushin.com/vyhodnye-transformatory/


Вот ещё вариант: https://www.yerasov.ru/catalog/transformatory/transformator-silovoy-ts-150
« Последнее редактирование: Ноября 11, 2016, 07:48:31 am от kote »

depeschzeu

  • Сообщений: 274
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Цитировать
Там в одном и том же режиме приведёнка отличается грубо в полтора раза, выходная мощность  отличается в "полтра" раза соответсвтенно. Там всё это черным по белому написано и не нужно для понимания быть инженером.
у меня возможно голова не так устроена, или чтото перегорело в ней, но можно пояснить эти три колонки. пожалуйста. нашел на меня полный тупизм. работаю сутками. без обид. у меня никакого стеба.
я сколько схем видел там отвод либо от секции первички типа как "ультралинейное включение" с нагрузочным резистором. Если отвод просто от анодной шины - чтото близкой к первому варианту. Либо же там отвод от блока питания стоящий по шине за дросселем с неведомым напряжением. Сколько там вольт.... извините меня, считайте меня полным дебилом.
Если отвод от секции я думаю что сетка и анод под одним напряжением и это какой-то "почти триод" наверное. Если от шины питания, - напряжение понижено в зависимости от того что натыкали в этой части бп. Какой вариант верный - вопрос в этом.
Мне нужно подобрать детальки за которыми мне нужно ехать практически как на луну, поэтому заранее хочу знать что мне нужно достать.

насчет трансформатора - я понял что рассеяние есть все равно, но ведь можно наколоться учитывая что конкретно мне далеко от москвы и мест где нет проблем с радиодеталями, запчастями и прочими штуками. Мне даже потенциометры или паршивые резисторы приходится покупать знаете где? на алиэкспрес или тайда. А такие штуки как транс обходятся недешево поэтому боязно. А ерасовский я давно приглядел, только напряжение насколько я помню надо будет просаживать сильно каким-то макаром.

Вам наверное попроще и у вас нет проблем с тем где купить даже обычный электролитический конденсатор. Ну простой электролит. Поэтому рассуждается легко
« Последнее редактирование: Ноября 11, 2016, 11:10:46 am от depeschzeu »

Добрый Кот

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 1030
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Отвод от анодной шины, как Вы выразились. То есть после  дросселя. Снижение напряжения происходит за счет того, что на сеточных резисторах падает напряжение.  Правда как его сбить на столько, я не знаю. Посоветовался бы с более опытными. Либо отвод от ТАНа, либо отдельная цепь со стабилитроном. Именно поэтому я бы ехал за деталями имея уже конкретный силовой транс в руках, решая конкретную задачую. Расчётный снаббер будет в переделах 10нф||(500ом+150нф)  +/- 50%. Такие детали можно наковырять из любого хлама, для этого не надо ехать в Москву.

vitek

  • Сообщений: 535
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Ой, только увидел эту тему, да действительно возьмите у Матюшина или Ерасова или на базаре, не надо у меня покупать новый ТАН-137 ибо я действительно избавляюсь от ненужного и естественно с прибылью для себя. Уже подозреваю что будет потом на полгода переписки фонит гудит греется, "все не так" и т.д. и т.п.

Добрый Кот

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 1030
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Цитировать
Ой, только увидел эту тему, да действительно возьмите у Матюшина или Ерасова или на базаре, не надо у меня покупать новый ТАН-137 ибо я действительно избавляюсь от ненужного и естественно с прибылью для себя. Уже подозреваю что будет потом на полгода переписки фонит гудит греется, "все не так" и т.д. и т.п. 

 ;D ;D ;D Правильно! Я бы с удовольствием выменял у Вас оба ТАНа, но увы...

Как я уже говорил, вечером будет отчёт по ПЛ ТА244 vs ТОР Матюшин со схожими токами и напряжениями, на предмет токов  х.х. и Ls. Измерю так же инудктивности и активные сопротивления. Если есть какие-то дополнительные пожелания по измерениям, пишите.
« Последнее редактирование: Ноября 11, 2016, 11:49:28 am от kote »

vitek

  • Сообщений: 535
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Ну если есть что то еще на обмен то прошу в личку обсудим  ;)
« Последнее редактирование: Ноября 11, 2016, 11:51:08 am от vitek »

depeschzeu

  • Сообщений: 274
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Цитировать
Ой, только увидел эту тему, да действительно возьмите у Матюшина или Ерасова или на базаре, не надо у меня покупать новый ТАН-137
я же должен с людьми посоветоваться, опыта у меня мало. Подходит или нет. Хорошо или не очень.
Я же покупаю, т.е. за деньги, и хочу знать правильно ли покупаю. а народ тут знает что да как.

что сразу ж так чуть ли не обида. мое желание знать все ли хорошо абсолютно здравое, и я это отлично знаю. ну представьте себе что покупаете автомобиль с рук а хозяин делает кислую физиономию когда вы начинаете приглядываться не скручен ли счетчик на спидометре, не кашляет ли мотор, хорошо ли закрываются двери, нет ли ржавчины.  >:( ай ай как некрасиво сомневаться и не дай Бог с кем посоветоваться  :D
« Последнее редактирование: Ноября 11, 2016, 07:27:16 pm от depeschzeu »

Добрый Кот

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 1030
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Итак:

Прибор Е7-22, частота 120гц

ПЛ ТА244 / ТОР Матюшин

Сумм. Мощн. 170Вт / 154Вт

Ток х.х. 70мА / 4.3мА (!)

Измер. обмотки: 180в 0.432А / 160в 0.65А

Инд. вторички:       4.7Гн / 4.23Гн

Сопр. вторички:     17.9Ом / 8.4Ом

Инд. рассеяния:  8.2мГн / 2.75мГн
« Последнее редактирование: Ноября 11, 2016, 07:54:15 pm от kote »

vitek

  • Сообщений: 535
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Цитировать
Я же покупаю, т.е. за деньги, и хочу знать правильно ли покупаю. а народ тут знает что да как.

что сразу ж так чуть ли не обида. мое желание знать все ли хорошо абсолютно здравое, и я это отлично знаю. ну представьте себе что покупаете автомобиль с рук а хозяин делает кислую физиономию когда вы начинаете приглядываться не скручен ли счетчик на спидометре, не кашляет ли мотор, хорошо ли закрываются двери, нет ли ржавчины.  >:( ай ай как некрасиво сомневаться и не дай Бог с кем посоветоваться  :D

Боюсь представить что будет при покупке машины то если уже тут неделя переписки скоро пойдет.  ;D   
« Последнее редактирование: Ноября 12, 2016, 04:10:20 pm от vitek »

depeschzeu

  • Сообщений: 274
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Цитировать
Боюсь представить что будет при покупке машины то если уже тут неделя переписки скоро пойдет.
Вы Виктор правильно?
Ну вот уважаемый Виктор, меня сейчас брат пока на зиму к себе пожить пригласил, я не дома. Если что не знаю какое у них почтовое отделение.
Ну и спешка-то хороша большей частью при ловле блох, верно же? не каждый день такие вещи как усилитель собираю. Очень хочется точно понимать правильные ли взяты детали.

Цитировать
ПЛ ТА244 / ТОР Матюшин
значительная разница...
« Последнее редактирование: Ноября 12, 2016, 08:05:19 pm от depeschzeu »

depeschzeu

  • Сообщений: 274
    • Просмотр профиля
    • E-mail
В общем не стал лохматить бабушку забрал себе тан и исправный выходник от старого советского усилителя типа УМ50 на 4,8к/8 ом. будет нужда можно будет заменить на гламурный. потом