Автор Тема: Параметры выходного транса гитарного усилителя  (Прочитано 18255 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Samat

  • Гость
Цитировать
Должен, однако, сообщить, что приведенная вами диаграмма не совпадает с ГОСТовскими данными на сталь 2212. Согласно ГОСТ индукция 1,44 Тл достигается при напряженности поля 1000 А/М, а на приведенной диаграмме это происходит при примерно 45 А/М.
Я не приводил на графике кривую намагничивания для отечественной марки 2212. Синим цветом отмечена кривая для M6 класса (кривые подписаны). Относительно самой кривой М6 - это документация американской ASTM на класс M6 (есть на М3, М4, М5, М6, М7). 2212 пройдёт интерполяцией между синей и красной кривыми.

Как говорится "художественной ценности" не представляют любые напряженности, выносящие железо в насыщение, т.е. 1,4 Тл и далее не интересно даже для силовиков. А Э330 достигнет 1,4 Тл, но на 200 А/м и далее плавненько в притирку подойдёт к М6, но с какими потерями! Мы же тут говорим о звуковых гитарных трансформаторах, поэтому я показал информативный кусок кривой намагничивания.

new_man

  • Сообщений: 2053
  • GtLab.Net
    • Просмотр профиля
    • E-mail
@Beermonza

Смею утверждать, что приведенные вами графики - фейк.
Я пытался это донести в мягкой форме; меня не поняли; говорю теперь открытым текстом. Сталей с приведенными на диаграмме характеристиками просто не бывает.

Вычислим относительную магнитную проницаемость для М6 по вашему графику. Возьмем, скажем, точку 30А/М и 1,2Тл.  Статическая абсолютная проницаемость будет 0,04 Гн/М (динамическая еще немного больше). Делим на магнитную постоянную 4*pi*10E-7, получаем 31,8 тыс. Это проницаемость пермаллоя, а не стали. Проницаемость же стали М6 не превосходит 3 тыс.

У меня создалось такое впечатление, что все числа на оси абсцисс следует увеличить на порядок, тогда графики перестанут вызывать недоумение.

Bpjkznjh

  • Гость
@ new_man

Не надо путать начальную и максимальную проницаемость. Например, даже у 3412 (Э320) максимальная больше 30000.

new_man

  • Сообщений: 2053
  • GtLab.Net
    • Просмотр профиля
    • E-mail
@Наблюдатель
За проницаемость 3412 ничего не могу сказать, а про М6 вот:
http://www.audioalt.ru/product.php?product=2408&cat=81

Bpjkznjh

  • Гость

new_man

  • Сообщений: 2053
  • GtLab.Net
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Цитировать
Ну вот для М6  - http://hiend.borda.ru/?1-13-20-00000066-000-0-0-1365531648

H (А/см)

Samat

  • Гость
Цитировать
@Beermonza

Смею утверждать, что приведенные вами графики - фейк.
Я пытался это донести в мягкой форме; меня не поняли; говорю теперь открытым текстом. Сталей с приведенными на диаграмме характеристиками просто не бывает.
Умеете брать слова назад и извиняться? ...тогда не спешите вешать ярлыки. М6 при напряженности 50 А/м находится под индукцией 1,5 Тл, отечественные стали холодного проката около 1 Тл, а горячего - около 0,5 Тл. Ничего личного.

Цитировать
Цитировать
Ну вот для М6  - http://hiend.borda.ru/?1-13-20-00000066-000-0-0-1365531648

H (А/см)
А/см? ...ой ли?

« Последнее редактирование: Апреля 24, 2015, 08:33:04 pm от Samat »

new_man

  • Сообщений: 2053
  • GtLab.Net
    • Просмотр профиля
    • E-mail
@Beermonza
Взять слова назад - могу. Человек аз есмь, и ошибаюсь не меньше других.
Но пока вы меня не переубедили. Я привел ссылку на один график, вы - на другой; степень достоверности обоих неизвестна.
Если мне в руки попадет эта сталь (М6) и собственные измерения подтвердят ее сказочные характеристики, я не премину здесь публично посыпать голову пеплом. А до тех пор останемся каждый при своем мнении.

А пока приведу результаты измерений еще одного сердечника, на этот раз на ШЛ.
Судя по индукции, зто явно холоднокатаная сталь, но обратите внимание на порядок величин напряженности поля. Да, это нормальные, а не сказочные величины.

https://app.box.com/s/bzhxq45tjkpxw9or27yvcqf0z8aoe0rf

Samat

  • Гость
Цитировать
@Beermonza
Взять слова назад - могу. Человек аз есмь, и ошибаюсь не меньше других.
Но пока вы меня не переубедили.
У меня нет цели кого-либо переубеждать :) ...мы занимаемся интересной работой, которая кроме пользы и личного удовлетворения от решения задач ничего другого приносить не может. Поэтому "жёсткие формы" общения прошу оставить за бортом.

Вот другой масштаб тех же графиков:



А вот этот график очень помог, и совсем я не пролетел мимо:



А у Вас все графики хуже старых горячекатанных типов. Всё же думаю, что шкала напряжённости у Вас неточная.
« Последнее редактирование: Апреля 25, 2015, 01:34:09 pm от Samat »

Medved

  • Сообщений: 4534
  • Ле... Лети!
    • ICQ клиент - 467329541
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Ох, как вас тут забрало :)

Если по теме, есть HI-FI Hammond 1650FA, есть LC-метр Mastech MY6243 (в версии до 20Гн), могу перемерить на досуге (месяца через полтора, как вернусь из отпуска и дела разгребу). По памяти, измеренная первичка была в районе 12-14 Гн. Ток в первичке, если воткнуть в розетку, даташитом нормируется не более 5ма (по-моему, я в свое время намерил в районе 3ма). Можно потом еще померять АЧХ усилителя на резистивной нагрузке.

Кстати, при рассуждениях о частоте среза не надо забывать о внутреннем сопротивлении самих ламп, которое так же оказывает некоторое влияние в сторону увеличения полосы (хотя для пентодов и не очень большое).

Но все эти цифры, на мой взгляд, — дело пустое без соотнесения их с реальным музыкальным результатом. В трансе главное железка и то, как именно она перемагничивается, как влияет это все дело на форму сигнала, музыкальный результат получается или нет.

Какой транс выбирать — зависит от желаемого результата. Есть ряд гитарных усилителей, где хайфайные трансы дают плохой результат, есть — где хороший. Всему свое место, просто :) Но в любом случае, железо должно быть правильным. Если железка немузыкальная, то хоть какую обмотку (хай-фай или лоу-фай) ей намотай — лажа будет.
« Последнее редактирование: Апреля 26, 2015, 08:19:41 pm от Medved »

Medved

  • Сообщений: 4534
  • Ле... Лети!
    • ICQ клиент - 467329541
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Я лично предпочитаю использовать хайфайные трансы в своем гитарном аппарате — они как минимум не ограничивают меня по полосе сверху и снизу (я могу сам ее ограничить, если мне это понадобится), не имеют особых проблем со стабильностью ОС вне звукового диапазона, плюс они позволяют не проваливаться усилителю по звуку на диванной громкости (тут спрашивали сколько это? по моему опыту — порядка 10мВт) из-за приличных параметров по начальной индуктивности. При этом я отдаю себе отчет в том, что с использованием правильного гитарного транса, результат мог бы быть лучше в номинальных режимах использовании (в студии/на сцене, а не на диване). Проблема только как его подобрать, этот правильный транс — у меня нет столько денег на подбор :) Поэтому, мой выбор — универсальный вариант.
« Последнее редактирование: Апреля 26, 2015, 08:10:37 pm от Medved »

patron

  • Гость
Оп-па..  -  Medved ... 8-)

Придётся тебе с самого начала топик глянуть - откуда весь сыр-бор. Изначально речь пошла про полное несоответствие разных способов измерения индуктивности, как их соотносить и чего подставлять в формулы расчёта частоты среза. Да и результаты обмеров реальных усилителей мягко говоря "не совсем хорошо" коррелируют с расчётами и прикидками. 
Про то, что всё надо выслушивать - язык оббит всеми. И тут тоже.

Medved

  • Сообщений: 4534
  • Ле... Лети!
    • ICQ клиент - 467329541
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Я прочитал топик с самого начала, но все комментарии уже были даны и без меня. Да и теорию я подзабыл, хотя в свое время что-то даже вроде знал.

Основной тезис, в общем-то понятен всем, кто не прогуливал физику в школе: индуктивность зависит от проницаемости железки, которая зависит от напряженности поля, которое зависит от тока через катушку. Измеренная индуктивность, очевидно, зависит от того, как (на каком токе) ее мерить. В теории, разница может достигать десятков раз, весь вопрос, какой минимальный уровень мощности достаточен для практических целей.

Я считаю, что это десятки милливатт через транс, если мы говорим про диванную громкость, на ней тестеры и меряют.  Для «настоящих» же усилителей, которые качают на полную, все это смысла особо не имеет, более того, есть усилители, которые на крейсерской мощности (т.е. при целевом использовании) с трансами с широкой полосой снизу и малыми искажениями (малой индукции) просто начинают звучать неправильно.

Ровно по этой причине, я полагю, на сайте меркури магнетикс нет никакой тех. информации. Не потому, что ее у них нет, а потому что, в большинстве случаев она мало что дает. При этом, я думаю, никто не сможет обвинить их в том, что они не умеют мотать и продавать трансы)

Поэтому, как только мы выходим за уровень дивана (на котором, к моему сожалению, нахожусь и я), начинаются проблемы. Любая модель (а физика, очевидно, небезуспешно оперирует именно моделями) должна потом натягиваться обратно на глобус и весь фокус в том, что нужно не просто обсчитать, а потом соотнести с музыкальным экспириенсом.

Иначе, это все напоминает старый добрый анекдот:
— Штурман, приборы!
— Сто.
— Что сто?
— А что приборы?

И тут у нас есть одна проблема. Людей, которые могут соотнести одно с другим у нас (в стране) очень мало, а готовых делиться этой информацией — еще меньше. И к моему большому сожалению, большая их часть, гтлаб давно покинуло.

У меня нет возможности взять одну и ту же железку и намотать на нее пяток катушек с разными параметрами (в т.ч. по индуктивности), померить получившийся транс всяко-по всякому, погонять его на разных мощностях в конкретном усилителе и обсудить это дело с музыкантами, чтобы хотя бы в первом приближении соотнести цифры с музыкой. А раз нет, то какая мне в сущности разница, сколько там генри в первичке конкретного транса, если я все равно не знаю, как было бы, если бы было иначе?
« Последнее редактирование: Апреля 27, 2015, 08:16:31 am от Medved »

Medved

  • Сообщений: 4534
  • Ле... Лети!
    • ICQ клиент - 467329541
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Чтобы не быть голословным, приведу недавний пример:

Цитировать
Смотря под что мотать, но по сути как мне показал жёсткий опыт с фендером 5е3 , в котором я поставил железо 0,35 насчитал низы аж на 50 гц и индукцию 7000 гсс, и 3 секции забабахал. В итоге на выходе по сути получился хороший выходник...так я думал...
 НО, когда я его включил, бас ГЭ верха нету, звук ХЭ... А затем знающий чел подсказал, что гитарные выходники должны быть лоу-фай, т.е фуфлолые... После чего я перемотал транс на 80 гц и 10000 Гесс и все звук бэнчик... Фендер зазвучал

http://forum.guitarplayer.ru/index.php?topic=295411.msg8464747#msg8464747

Выводы, думаю, все сделают и без меня.
« Последнее редактирование: Апреля 27, 2015, 08:24:16 am от Medved »

Medved

  • Сообщений: 4534
  • Ле... Лети!
    • ICQ клиент - 467329541
    • Просмотр профиля
    • E-mail
@ patron
результаты твоих измерений (http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1427527343/143#143) вполне нормально коррелируют (если я правильно их понял). Сначала индуктивность растет (просто чтобы совсем уж явный рост застать, надо пониже по мощности уйти, 1 В на выходе — это достаточно много) из-за роста проницаемости и частота среза падает (до 5 В на выходе по твоим измерениям), потом начинает падать из-за подхода железа к насыщению (все, что выше 5 В). Чего не сходится?

new_man

  • Сообщений: 2053
  • GtLab.Net
    • Просмотр профиля
    • E-mail
@Beermonza
Судя по ...графики трех сталей существуют у вас в табличном виде. В связи с этим вопросы:
- это собственные измерения, или откуда-то взято?
- ели первое, то нельзя ли об этом поподробнее?

patron

  • Гость
Цитировать
@ patron
результаты твоих измерений (http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1427527343/143#143) вполне нормально коррелируют (если я правильно их понял). Сначала индуктивность растет (просто чтобы совсем уж явный рост застать, надо пониже по мощности уйти, 1 В на выходе — это достаточно много) из-за роста проницаемости и частота среза падает (до 5 В на выходе по твоим измерениям), потом начинает падать из-за подхода железа к насыщению (все, что выше 5 В). Чего не сходится?

Да вот к 10-й странице что-то начало сходиться, а до этого перья тут летали  :)
В следующий раз замеры сделаю и на более малых уровнях - посмотрим, как там будет срастаться (хотя в реальной жизни такие уровни и неупотребимы, но с точки зрения понимания работы железа представляет некоторый интерес).
По поводу даташитных значений индуктивности : у Хаммонда на офсайте я их не нашёл, возможно убрали, чтоб не дразнить гусей (правда в мыльной переписке с инженером Хаммонда он про это ничего не сказал, но в приведённых им расчётах частоты среза в 20Гц он насчитал индуктивность 25 Гн - т.е. по их даташитам частота среза усилителя будет ещё раз в 5 ниже - порядка 5 Гц, что не есть правда).
Ну и вообще-то хотелось бы прояснить влияние типа железа на звучание - какое железо для каких стилей применять. А то может кровельное лучше всего  ;)
« Последнее редактирование: Апреля 27, 2015, 02:40:16 pm от patron »

Bpjkznjh

  • Гость
@ new_man
ГОСТ 21427.1-83
Для сталей, начиная с 3404 нормируется минимальная величина индукции при 100А/м - 1,6Т и выше. Да, в реальных сердечниках показатели хуже, но не на порядок. Либо Вам попадается неудачное (бракованное, или просто низкокачественное) железо, либо с измерениями непорядок.
1000А/м - это ток х.х. грубо процентов 40-45 от рабочего...
« Последнее редактирование: Апреля 27, 2015, 11:28:32 am от Bpjkznjh »

Samat

  • Гость
Цитировать
@Beermonza
Судя по ...графики трех сталей существуют у вас в табличном виде. В связи с этим вопросы:
- это собственные измерения, или откуда-то взято?
- ели первое, то нельзя ли об этом поподробнее?
Мой опыт на 80% связан с силовыми трансформаторами, поэтому измерять через стенд просто не пытался, достаточно знать точку "перегиба" на графике, или конкретное значение индукции, частота ведь фиксированная, и нагрузка практически постоянная. Я просто хочу помочь, на основании того, что вижу.

"существуют у вас в табличном виде" - так нельзя говорить, Вы подвергаете сомнению паспортные графики на конкретный тип стали, предоставленные производителем. В отличие от ГОСТтов, где указывается некоторая точка, а не характер кривой, в графиках Большой Энциклопедии Нефти и Газа, МРБ показания разных лет публикации сходятся, а у Вас в 2 раза (что интересно) занижена индукция, или в 2 раза завышено напряжённость поля. Методика определяет Bm, а до неё фиксированная формула даже не содержит проницаемость, которая, как уже выяснилось, изменяется.

А Вы правильно взяли сечение керна для магнитопровода ШЛ16х25 (окно 16х40 мм)? ...Sст = 4 кв. см,
Lср = 13,7 см.

Я тут прикинул в обратном направлении для B - 0,9 Тл, Н - 500 А/м по крайнему Вашему графику:

число витков w = 50 ???
I = 1,37 A ???
U = 3,85 В ???
r = 0,1 Ом ???

Medved

  • Сообщений: 4534
  • Ле... Лети!
    • ICQ клиент - 467329541
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Цитировать
хотя в реальной жизни такие уровни и неупотребимы, но с точки зрения понимания работы железа представляет некоторый интерес.
В моей реальной жизни употребимы уровни в сотню-другую милливольт. Иначе жена грозиться выгнать из дома вместе с усилителем ;)

Цитировать
Ну и вообще-то хотелось бы прояснить влияние типа железа на звучание - какое железо для каких стилей применять. А то может кровельное лучше всего  ;)
А вот это уже в даташитах не написано. Я б тоже хотел узнать, да не расскажет никто.