Автор Тема: Фуззы на БТ. Плюсы, минусы, подводные камни.  (Прочитано 8718 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

sergeymojaev

  • Гость
Re: Фуззы на БТ. Плюсы, минусы, подводные камни.
« Ответ #100 : Февраля 10, 2016, 07:21:20 pm »
Ператрон, на моей памяти, ни разу не ошибался. :)

KSG

  • Сообщений: 5766
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Фуззы на БТ. Плюсы, минусы, подводные камни.
« Ответ #101 : Февраля 10, 2016, 08:32:45 pm »
Пока вы тут своими ранговыми разборками занимаетесь, я сляпал и опробовал тот самый "фузз №54".
Поставил МП42Б с коэффициентами 100 и 80 (тупо по тестеру, без учёта начального тока).
Режимы с исходными номиналами выставились вполне правдоподобные - около 6 Вольт на коллекторах.
Сначала послушал без светодиодов - звук далеко не ах.
Потом поставил светодиоды - звук улучшился, громкость упала, гейн вырос - всё, как надо.
Однако звук этот простой и монотонный - вполне советский фузз с эстрады заводского клуба.
Подумал, может, я не в настроении и просто придираюсь?
Тут же переткнул свой ФуззФэйс на МП38А - разница более чем ощутима: есть дыхание звука в процессе затухания, каждая нотка живёт и переливается. И аккорды звучат внятнее...

В общем, моё резюме таково: играть на том польском фуззе можно, но не более того.

Извините, если кого задел или огорчил.
Практика - критерий истины

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Фуззы на БТ. Плюсы, минусы, подводные камни.
« Ответ #102 : Февраля 11, 2016, 01:02:15 am »
 "... Burns Buzzaround. В отличие от многих старых схем здесь не поленились поставить режимы транзисторов. И - о,шок! - выходной транзистор-то не почти закрыт, как мы тут уже условились считать, а наоборот, почти насыщен!  0,85 вольт на коллекторе! И кстати, там-же отзыв одного авторитетного в те времена перца, что все фузы г-но, и только этот звучит как надо..." - это по отзыву Роберта Фриппа, лидера Кинг Кримзон, человека, которого я глубочайше уважаю.
Вместе с тем должен сказать, что наверняка (!) то, что слушал Фрипп, и то, на чем проставлены режимы схемы по постоянке - весьма разные вещи.
Дело в том, что существует хренова тыща схемных вариаций одной и той же примочки, причем, изменения касаются схемы подключения именно того самого Q3 транзистора, про который тут идет дискуссия. Далее: еще надо учесть дикий разброс Ге БТ в плане обратного тока коллектора... и не факт, что Фрипп слушал схему на АС121-х, в то время как замеры проведены в схеме на АС128К... и диоды в базе могут быть разные... и температура при прослушке и при замеров режимов могла быть разной на 10 град (то есть с разницей по Ico в ДВА РАЗА)... и т.д.
В общем, чего тут утверждать, если в Киеве бузина, а в огороде - дядька.
Также, неоднократно читал отзывы про "Silicone Fuzz Face" (вариант ФФ на Si БТ), что мужик послушал ее у друга, глянул клипы в Сети, ему очень понравилось, выписал себе точно такую же, она пришла - а звук совершенное говно и нисколько не похож; пришлось лезть внутрь менять режимы по постоянке, после чего звук стал великолепный и в дом пришло щястье; и это про КРЕМНИЙ (!). Чего уж тут ждать от германия???
« Последнее редактирование: Февраля 11, 2016, 01:11:41 am от DDD »
Готов подписаться под каждым своим словом

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Фуззы на БТ. Плюсы, минусы, подводные камни.
« Ответ #103 : Февраля 11, 2016, 01:32:27 am »
... и, есть действительно загадочная схема фузза: FUZZ WAR от Death By Audio (ее немного тут уже обсуждали).
В НЕТе плавает два варианта схемы - с нормальным и с инверсным включением транзисторов, причем, в обеих схемах номиналы коллекторных резисторов совершенно дикие.
Рабочая схема - это та, у которой транзисторы включены в инверсном режиме. Схема с "правильным" включением транзисторов - НЕрабочая.
Звук этой примочки - лихой и очень специфический, второго такого нет.
Клипы стоит просмотреть оба: они демонстрируют совершенно разные звуки. Во втором клипе показан оригинальный вариант с тремя ручками, в первом клипе - упрощенный вариант с двумя ручками. Оригинальная (скорее всего - "инверсная" версия) очень сложна в настройке, поэтому появилась "прямая" версия - упрощенный вариант с 2-мя ручками и всего на 4-х БТ.
Я склоняюсь к мысли, что специфически звучит версия с инверсным включением триодов 2N5089 - именно с этими триодами, и ни с какими другими, даже ни с MMBT5089.
У 2N5089 есть особое свойство: у них допустимое обратное напряжение база-коллектор самое маленькое из всех известных мне супер-бета триодов.
Действующие в схеме напряжения превышают этот допуск в обеих версиях схемы, но, учитывая ограничение тока коллекторными резисторами с "дикими" номиналами от 100 кОм до 430 кОм, можно сделать вывод, что транзисторы не повреждаются, но получающийся "пробой" коллекторного перехода дает тот самый специфический звук.
*** Кстати, где-то по физике процесса это напоминает работу схем со смещением базы обратным током коллектора - здесь тоже имеем "большой" обратный ток коллектора, но не стабильно для смещения базы, а на пиках сигнала. Такое вот очередное mojo.

[media]http://www.youtube.com/watch?v=ESevU8aD6bM[/media]

[media]http://www.youtube.com/watch?v=n83uEphdLjE[/media]

« Последнее редактирование: Февраля 11, 2016, 08:16:01 am от DDD »
Готов подписаться под каждым своим словом

KSG

  • Сообщений: 5766
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Фуззы на БТ. Плюсы, минусы, подводные камни.
« Ответ #104 : Февраля 11, 2016, 07:02:49 am »
Цитировать
Другое непонятно: как крутящий узнает, что вот уже 0.85? И как это поддерживать при меняющейся температуре?
- предполагается, что при тех 0,85 V примочка исторгает "тот самый", легко узнаваемый звук, который её владелец, обладающий музыкальным слухом, нарулит и будет поддерживать самостоятельно.
Практика - критерий истины

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Фуззы на БТ. Плюсы, минусы, подводные камни.
« Ответ #105 : Февраля 11, 2016, 07:30:34 am »
Действительно, существует две версии, притом, в железе: одна - эта, только "инверсная", вторая - по схеме Биг Мафф'а. Версии, что на схеме, не существует - это просто криво снятая инверсная, притом, принципиально неработоспособная. Я, кстати, по фото pcb проверял обе.
Советую убрать фейковую схему, дабы не смущать новые неокрепшие умы. А если кому интересна археология - так есть отдельная тема про ФузВор.
« Последнее редактирование: Февраля 11, 2016, 11:50:26 am от olegfx »

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Фуззы на БТ. Плюсы, минусы, подводные камни.
« Ответ #106 : Февраля 11, 2016, 08:12:52 am »
Так инверсная схема актуальна, получается?
*** Убрал нерабочую версию.
« Последнее редактирование: Февраля 11, 2016, 08:16:35 am от DDD »
Готов подписаться под каждым своим словом

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Фуззы на БТ. Плюсы, минусы, подводные камни.
« Ответ #107 : Февраля 11, 2016, 08:48:20 am »
Да, именно инверсная и актуальна. Кому интересно, БигМафф-лайк версия существует в виде проекта RawFuzz
http://pedalparts.co.uk/docs/RawFuzz.pdf
http://pedalparts.co.uk/docs/RawFuzz-V2.pdf
« Последнее редактирование: Февраля 11, 2016, 08:49:08 am от olegfx »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Фуззы на БТ. Плюсы, минусы, подводные камни.
« Ответ #108 : Февраля 11, 2016, 10:18:08 am »
Замечание по поводу ФВ: я уже не раз высказывался, что наиболее интересны и музыкальны многокаскадные (эстафетные) клипперы. То есть, такие нелинейные тракты, в которых процесс клиппинга множественный - причём, с учётом межкаскадной коррекции, возможно выстраивание разных динамических характеристик.

Полупроводниковые тракты, в отличие от ламповых, работают при очень низком соотношении размаха сигнала к напряжению питания (определяющего клиппинг). И это - на фоне весьма высокого усиления, достигаемого в единственном каскаде.
По этой в общем-то случайной (хотя и конструктивно обусловленной) причине большинство примочек - одно-клиппинговые. В лучшем случае - двух-клиппинговые.
В пику этому - ламповые перегрузные тракты - как минимум трёх-клиппинговые (речь о хай-драйве, разумеется), просто по элементарной схемотехнической причине - дефиците усиления при высоком соотношении между сигналом и порогом клиппирования.

ХИНТ: ключевым фактором привлекательности конкретного драйвового звука является специфическая интермодуляция (то есть, взаимодействие нескольких тонов), а не пресловутая единственная "горбушка с мягкими уголками", как то считает подавляющее большинство тусовки - именно интермодуляция заведует заветной читаемостью аккордов!

В этом отношении проект ФВ очень интересен - именно многокаскадностью, приближающей его к классическим первоисточникам. Получается эта многокаскадность/многопороговость по естественной технической причине - очень малом усилении каскада в инверсном включении.
Но это ровно то, что и нужно для управления мягкой интермодуляцией.

ХИНТ: вместе с тем, я не сторонник плясок с бубном вокруг можо с инверсным включением транзисторов - это заведомо недокументируемый режим и потому ближе к религиозной практике, чем к инженерной.
А сам принцип эстафетности клиппинга по мне лучше реализовывать за счёт формировния стабильных перегрузных характеристик каскада (например, теми же диодами или же полевиками - а ля схема Полундры) при ограниченном усилении каскада и существенном увеличении их числа (при адекватной мижкаскадной коррекции).

ХИНТ: хочу напомнить, что оба моих проекта - УниАмп и Е20 - в полной мере соответствуют именно этой концепции...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Фуззы на БТ. Плюсы, минусы, подводные камни.
« Ответ #109 : Февраля 11, 2016, 10:29:09 am »
Цитировать
В этом отношении проект ФВ очень интересен - именно многокаскадностью, приближающей его к классическим первоисточникам.
Что за первоисточники? Как это приближение отражается в звуке?
« Последнее редактирование: Февраля 11, 2016, 10:36:36 am от olegfx »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Фуззы на БТ. Плюсы, минусы, подводные камни.
« Ответ #110 : Февраля 11, 2016, 11:01:14 am »
Цитировать
Что за первоисточники? Как это приближение отражается в звуке?
Первоисточник искажённого гитарного звука - ламповый тракт!

Полупроводниковые жужжики появились десятилетие спустя, как дешёвая и портативная альтернатива, удобная в той инфраструктуре звукоусиления/звукозаписи, которая господствовала в середине 60-х. Но со своими тараканами в звуке...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Фуззы на БТ. Плюсы, минусы, подводные камни.
« Ответ #111 : Февраля 11, 2016, 11:08:36 am »
Цитировать
В этом отношении проект ФВ очень интересен - именно многокаскадностью, приближающей его к классическим первоисточникам.
Цитировать
Цитировать
Что за первоисточники? Как это приближение отражается в звуке?
Первоисточник искажённого гитарного звука - ламповый тракт!
Благодаря своей многокаскадности, Фуз Вор приблизился по звуку к ламповым преампам. Поздравляю!
« Последнее редактирование: Февраля 11, 2016, 11:44:29 am от olegfx »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Фуззы на БТ. Плюсы, минусы, подводные камни.
« Ответ #112 : Февраля 11, 2016, 11:23:40 am »
Помимо "жужжания", используемого в солирующей игре на одной струне, существенное значение имеют "читаемость аккордов" и "живой спектр" - как можно понять из восторженных панегириков поклонников "лампы", а равно и "можо", именно эти два последних параметра оставляют их, поклонников, неравнодушными.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Фуззы на БТ. Плюсы, минусы, подводные камни.
« Ответ #113 : Февраля 11, 2016, 11:30:15 am »
ХИНТ.

Сторонникам консервативного подхода предлагаю поразмышлять над версией Е20 (назовём условно Е21  :P ), где в качестве основы каскадов используются вместо бипо-комплементаров традиционные биполярные каскады с полным питанием и диодным (светодиодным) клиппингом при сохранении общей структуры примочки (пре-, пост- и меж-коррекция, распределение усиления, токомпенсированное управление гейном)...

ХИНТ: очень упёртым можно предложить и ОУ - при сохранении общей структуры...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Фуззы на БТ. Плюсы, минусы, подводные камни.
« Ответ #114 : Февраля 11, 2016, 11:42:29 am »
Цитировать
Сторонникам консервативного подхода предлагаю поразмышлять над версией Е20 (назовём условно Е21), где в качестве основы каскадов используются вместо бипо-комплементаров традиционные биполярные каскады с полным питанием и диодным (светодиодным) клиппингом при сохранении общей структуры примочки (пре-, пост- и меж-коррекция, распределение усиления, токомпенсированное управление гейном)...
И получится один из бутиковых клонов Биг Маффа. Что, ещё ближе к ламповому звуку?
« Последнее редактирование: Февраля 11, 2016, 11:55:48 am от olegfx »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Фуззы на БТ. Плюсы, минусы, подводные камни.
« Ответ #115 : Февраля 11, 2016, 11:55:52 am »
Цитировать
И получится один из бутиковых клонов Биг Маффа.
Получится клон бутикового EMMA ReezaFRATzitz - прибор, востребованный в тяжёлых стилях, как заменитель классических ламповых трактов для создания плотной фактуры...

ХИНТ: "ламповость" в данном случае = читаемость аккордов.
« Последнее редактирование: Февраля 11, 2016, 11:58:11 am от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

TrueVAL

  • Сообщений: 653
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Фуззы на БТ. Плюсы, минусы, подводные камни.
« Ответ #116 : Февраля 11, 2016, 06:32:09 pm »
Вопрс специалистам-палеофузологам и ученым-германистам. Можно ли считать такой звук реликтом "фузовой" эпохи рока?
https://app.box.com/s/n7w8hd5bc5cj1l0a6dyk02a3afa6hc83

KSG

  • Сообщений: 5766
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Фуззы на БТ. Плюсы, минусы, подводные камни.
« Ответ #117 : Февраля 11, 2016, 09:54:52 pm »
@ TrueVAL, звук интересный, но нефузовый, скорее всего, полевой. Во всяком случае, таковым воспринимается.
Давайте схему, будем макетировать, щупать живьём.

Практика - критерий истины

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Фуззы на БТ. Плюсы, минусы, подводные камни.
« Ответ #118 : Февраля 11, 2016, 10:32:54 pm »
TrueVAL, по моей классификации - современный драйв-дисторшн. Модерновый такой. В меру прозрачный, но не кисель, с долей модного ретро-рыка "г-р-р". Фуз? нет, не фуз. Если уменьшить срез НЧ на входе, будет ближе к фузу, но как именно будет звучать, сказать очень трудно.

Цитировать
Вопрос специалистам-палеофузологам и ученым-германистам.
О-о-о, хорошо сказано!

Цитировать
ключевым фактором привлекательности конкретного драйвового звука является... а не пресловутая единственная "горбушка с мягкими уголками", как то считает подавляющее большинство тусовки
Ператрон растёт, дошло, наконец! А то "пятки, пятки, мягкие пятки...", даже тему создал "Пятки - наше всё!".
« Последнее редактирование: Февраля 12, 2016, 10:15:27 pm от olegfx »

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Фуззы на БТ. Плюсы, минусы, подводные камни.
« Ответ #119 : Февраля 12, 2016, 02:44:57 am »
Цитировать
Вопрс специалистам-палеофузологам и ученым-германистам. Можно ли считать такой звук реликтом "фузовой" эпохи рока?
https://app.box.com/s/n7w8hd5bc5cj1l0a6dyk02a3afa6hc83
Шикарный оригинальный звук, очень нетипичный.
ИМХО высоченная читаемость нот в аккордах; такое впечатление, что ноты вообще мало "смешиваются" и совсем незначительно интермодулируют.
Почему-то напомнило звук Дж.Хендрикса - вроде бы и гейну дофига, и искажений немало, а каши нет. Только тембр другой.
И еще напомнило многоканальный (полифонический) дисторшн: ноты в аккордах практически разделены.
Весьма необычно звучит.
Удачная находка.
Готов подписаться под каждым своим словом